Viele hatten die Linke schon abgeschrieben. Doch kurz vor dem Parteitag steigen die Umfragewerte und damit die Chancen, für eine Überraschung zu sorgen.
Ich habe den Eindruck, dass Leute wie du gar nicht für die Ukraine, oder gar die Ukrainer, diesen Krieg kämpfen wollen, sondern nur gegen Putin. Das stimmt sicherlich nicht, ich will nur erklären wie solche Rhetorik bei mir ankommt.
Ukrainische Menschenleben die wir eigentlich schützen wollen, (und auch russische), sterben jeden Tag so lange der Krieg weiter geht.
Klar ist es erstrebenswert, die Invasion eines souveränen Staates zu stoppen. Ich sage auch nicht unbedingt, dass die Position von Die Linke 100% richtig ist.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Das gleiche gilt für Nahost, wo ein ähnlich großer Teil der selbsternannten Deutschen Linken militärisches Vorgehen gegen Gaza nicht nur für eine, sondern die einzige Lösung hält.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Für eine diplomatische Lösung braucht die Ukraine Verhandlungsmasse, also genug Waffen (und Personal) um Russland ordentlich in den Hintern zu treten, anstatt wie jetzt ungefähr ebenbürtig zu kämpfen. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, dann heißt “diplomatische Lösung” nur “Putin gewinnen lassen”.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Ja dann erzähl das Putin. Bevor der etwas anderes als “Ukraine kapituliert Bedingungslos” an Vorschlägen bringt, über was soll man reden?
Solange Russland bei seiner Aggression bleibt ist Diplomatie tatsächlich kategorisch ausgeschlossen: Von russischer Seite. Du betreibst hier Täter/Opfer-Umkehr. Sollte Putin sich morgen zurückziehen können wir sofort und unmittelbar, ohne Verzug, über die Art und Höhe der Reparationen (Schürflizenzen?) und Aufhebung von Sanktionen reden.
Weniger Ukrainer würden drauf gehen wenn wir sie anständig ausrüsten würden. Es ist die schleppende Unterstützung die das Ganze in die Länge gezogen hat: Zu viel zum verlieren, zu wenig um entschieden zurückzudrängen.
Das gleiche gilt für Nahost, wo ein ähnlich großer Teil der selbsternannten Deutschen Linken militärisches Vorgehen gegen Gaza nicht nur für eine, sondern die einzige Lösung hält.
Solange Russland bei seiner Aggression bleibt ist Diplomatie tatsächlich kategorisch ausgeschlossen: Von russischer Seite.
Es gibt einen recht weit ausgearbeiteten Friedensvorschlag von der Chinesischen und Brazillianischen Seite der mit Sicherheit auch ein Stückweit mit Russland abgestimmt ist. Dieser wird aber von ukrainischer Seite aus teilweise verständlichen Gründen abgelehnt.
Wie üblich liegt der Teufel im Detail bei solchen Sachen, aber es ist nicht so als ob es nicht auch diplomatische Ansätze von beiden Seiten gäbe.
In vielen Punkten stimme ich dir sicher zu. Dass Putin auf nichts anderes eingehen würde, ist doch aber auch nicht gewiss, oder?
Wie gesagt ich bin jetzt auch nicht 100% überzeugt von der Position von Die Linke zur Ukraine. Aber Parolen die Diplomatie grundsätzlich ausschließen und alle deren Befürworter dämonisieren, dienen dann doch nur dem Verhindern von Dialog?
Russland ist nicht Gaza
klar, will ich sicherlich nicht vergleichen. Ich wollte nur bemerken, dass ich allgemein bemerke, wie grade in Deutschland viele Linke auf einmal staatliche Militärgewalt nicht nur akzeptabel sondern total super finden.
Dass Putin auf nichts anderes eingehen würde, ist doch aber auch nicht gewiss, oder?
Doch. Die Versuche gab’s schon genüge, die Angebote stehen. Er bleibt dabei: Minimalforderung von Russland ist, also Voraussetzung überhaupt Gespräche aufzunehmen, dass die Ukraine Gebiete abgibt die Russland noch nicht mal besetzt hat, dass sie nie der Nato beitritt, dass die “Nazi-Regierung entmachtet” wird, usw. Bräuchte übrigens ein Referendum, so eine Gebietsabgabe. Und darüber hinaus natürlich noch die Leier dass man doch bitte mit den USA reden will, und nicht mit der Ukraine, die sei ja ein Vasallenstaat, CIA-gesteuert und so.
Putin ist auch sicherlich bewusst dass das nicht ernstzunehmen ist – bis auf die CIA-Geschichte das scheint er wirklich zu glauben. Er will halt weitermachen weil er denkt dass er das Ding gewinnen kann und wenn er Forderungen stellt dann kann er sagen “Ich bin gesprächsbereit”, um ein Narrativ zu haben mit dem er im Westen die Unterstützung der Ukraine sabotieren kann.
Ich wollte nur bemerken, dass ich allgemein bemerke, wie grade in Deutschland viele Linke auf einmal staatliche Militärgewalt nicht nur akzeptabel sondern total super finden.
Das ist nicht auf einmal ich fand auch Jugoslawien total super, also zumindest im Ansatz nicht immer in der Durchführung. Völkermord stoppen, das hat doch was. Oder beschweren wir uns demnächst auch noch über die Alliierten die Deutschland von den Nazis befreit haben, war ja schließlich staatliche Militärgewalt? Wie konnten die das machen, was haben die sich gedacht? Sich zu wehren? Wie bitte? Hätten die doch nur mit Hitler geredet!
Dieser Vulgärpazifismus “lasst uns doch einfach aufhören zu schießen, dann wird auf uns nicht mehr geschossen, Waffen sind immer und überall schlecht, egal wie die Umstände sind” ist mir schon immer gegen den Strich gegangen. Wurde damals übrigens von der Sovietunion hier verbreitet, die haben die Friedensbewegung kräftig unterstützt und dann “oh Scheiße” gerufen als das plötzlich in die DDR übergeschwappt ist.
Dass Deutsche Innenstädte und die Zivilisten darin einfach bombardiert wurden, darüber kann man sich auf jeden Fall beschweren, ja. Man muss aber nicht alles verurteilen. Aber blinder Pazifismus ist schon blöd, da hast du Recht.
Meinst du mit Jugoslawien den NATO Einsatz im Kosovo? Hab in der Ecke leider ein paar Lücken in der Allgemeinbildung.
Was ist mit der Möglichkeit von China als Vermittler? Ich bin jetzt auch nicht super tief in der Materie aber ich habe öfter gehört dass es da schon noch Aussichten gibt.
Nochmal ne andere Frage: Was hältst du von Wehrpflicht?
Dass Deutsche Innenstädte und die Zivilisten darin einfach bombardiert wurden, darüber kann man sich auf jeden Fall beschweren, ja
a) Nazis haben damit angefangen und b) es war damals noch nicht bekannt dass solche Bombardierungen eben nicht zu Moralverlust führen, dementsprechend war’s auch noch kein Kriegsverbrechen. c) …schon wieder Sovietpropaganda aber das würde hier zu weit führen, Kraut hat dazu ein Video
Meinst du mit Jugoslawien den NATO Einsatz im Kosovo? Hab in der Ecke leider ein paar Lücken in der Allgemeinbildung.
Allgemein den Serben auf den Deckel geben. Massaker gab’s damals von allen Seiten, die Serben hatten aber Zugriff auf das ganze Material der jugoslawischen Armee und waren damit bei weitem am effektivsten und haben das Vertreiben und Morden auch Generalstabsmäßig durchgeplant.
Was ist mit der Möglichkeit von China als Vermittler? Ich bin jetzt auch nicht super tief in der Materie aber ich habe öfter gehört dass es da schon noch Aussichten gibt.
China macht was für China von Vorteil ist und dass ist den Russen klipp und klar zu sagen dass sie der Ukraine nukleare Garantien gegeben haben, sich an die Sanktionen zu halten denn der Westen ist ein besserer Handelspartner, und ansonsten die Russen ihr eigenes Grab schaufeln zu lassen wohl mit Auge auf a) Russland als Vasallen zu haben und b) die verlorenen Gebiete in der äußeren Mandschurei.
Allgemein gesagt: Damit Vermitteln was bringt braucht es die Möglichkeit einer Einigung. Nur weil China oder Samoa oder wer auch immer das macht bedeutet nicht, dass es da plötzlich Möglichkeiten gibt.
Nochmal ne andere Frage: Was hältst du von Wehrpflicht?
Nichts. Wer nicht kämpfen will den kann man an der Front nicht gebrauchen. Andersrum wird allerdings ein Schuh draus: Ich bin für eine allgemeine Dienstpflicht, wenn man sich nichts spezielles aussucht kommt man zum Katastrophenschutz, lernen wie man ne Stadt evakuiert, ne Gulaschkanone bedient, einen Deich überprüft und absichert. Vor der Aussetzung der Wehrpflicht gab’s einen steten Strom Verweigerer die dann gerne blieben und Reserve geworden sind, das fällt jetzt so langsam weg. Muss noch nicht mal lange oder ne komplette Ausbildung sein, genug um rumzuschnuppern, Strukturen zu kennen und in irgendeiner Funktion zu gebrauchen zu sein reicht absolut aus. Wer das nicht will kann zur Feuerwehr, oder von mir aus beim NABU Vögel zählen, oder, ja, auch zur Bundeswehr.
Dienstpflicht find ich auch voll okay! Nach meiner Recherche hat die Ukraine eine Wehrpflicht. Das heißt also auch, dass Menschen zum Kämpfen gezwungen werden. Das ändert jetzt nicht alles auf einen Schlag, aber machts mir schon ein mini bisschen schwerer das zu unterstützen.
Danke für die Diskussion btw, hast mich auf jeden Fall zum Denken und Reflektieren angeregt und ich werd mich nochmal besser informieren.
Dealbreaker für Die Linke wählen ists für mich trotzdem nicht, weils keine andere antikapitalistische Partei gibt (mit Chance auf Einzug).
Ich habe den Eindruck, dass Leute wie du gar nicht für die Ukraine, oder gar die Ukrainer, diesen Krieg kämpfen wollen, sondern nur gegen Putin. Das stimmt sicherlich nicht, ich will nur erklären wie solche Rhetorik bei mir ankommt.
Ukrainische Menschenleben die wir eigentlich schützen wollen, (und auch russische), sterben jeden Tag so lange der Krieg weiter geht.
Klar ist es erstrebenswert, die Invasion eines souveränen Staates zu stoppen. Ich sage auch nicht unbedingt, dass die Position von Die Linke 100% richtig ist.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Das gleiche gilt für Nahost, wo ein ähnlich großer Teil der selbsternannten Deutschen Linken militärisches Vorgehen gegen Gaza nicht nur für eine, sondern die einzige Lösung hält.
Für eine diplomatische Lösung braucht die Ukraine Verhandlungsmasse, also genug Waffen (und Personal) um Russland ordentlich in den Hintern zu treten, anstatt wie jetzt ungefähr ebenbürtig zu kämpfen. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, dann heißt “diplomatische Lösung” nur “Putin gewinnen lassen”.
Good point. Fänds glaub ich auch besser wenn Die Linke die Waffenhandlungen nicht komplett ablehnt aber trotzdem diplomatische Lösungen sucht.
Ja dann erzähl das Putin. Bevor der etwas anderes als “Ukraine kapituliert Bedingungslos” an Vorschlägen bringt, über was soll man reden?
Solange Russland bei seiner Aggression bleibt ist Diplomatie tatsächlich kategorisch ausgeschlossen: Von russischer Seite. Du betreibst hier Täter/Opfer-Umkehr. Sollte Putin sich morgen zurückziehen können wir sofort und unmittelbar, ohne Verzug, über die Art und Höhe der Reparationen (Schürflizenzen?) und Aufhebung von Sanktionen reden.
Weniger Ukrainer würden drauf gehen wenn wir sie anständig ausrüsten würden. Es ist die schleppende Unterstützung die das Ganze in die Länge gezogen hat: Zu viel zum verlieren, zu wenig um entschieden zurückzudrängen.
Ich verlinke da mal auf die Haaretz. Und nur mal nebenbei Russland ist nicht Gaza.
Es gibt einen recht weit ausgearbeiteten Friedensvorschlag von der Chinesischen und Brazillianischen Seite der mit Sicherheit auch ein Stückweit mit Russland abgestimmt ist. Dieser wird aber von ukrainischer Seite aus teilweise verständlichen Gründen abgelehnt.
Wie üblich liegt der Teufel im Detail bei solchen Sachen, aber es ist nicht so als ob es nicht auch diplomatische Ansätze von beiden Seiten gäbe.
In vielen Punkten stimme ich dir sicher zu. Dass Putin auf nichts anderes eingehen würde, ist doch aber auch nicht gewiss, oder?
Wie gesagt ich bin jetzt auch nicht 100% überzeugt von der Position von Die Linke zur Ukraine. Aber Parolen die Diplomatie grundsätzlich ausschließen und alle deren Befürworter dämonisieren, dienen dann doch nur dem Verhindern von Dialog?
klar, will ich sicherlich nicht vergleichen. Ich wollte nur bemerken, dass ich allgemein bemerke, wie grade in Deutschland viele Linke auf einmal staatliche Militärgewalt nicht nur akzeptabel sondern total super finden.
Doch. Die Versuche gab’s schon genüge, die Angebote stehen. Er bleibt dabei: Minimalforderung von Russland ist, also Voraussetzung überhaupt Gespräche aufzunehmen, dass die Ukraine Gebiete abgibt die Russland noch nicht mal besetzt hat, dass sie nie der Nato beitritt, dass die “Nazi-Regierung entmachtet” wird, usw. Bräuchte übrigens ein Referendum, so eine Gebietsabgabe. Und darüber hinaus natürlich noch die Leier dass man doch bitte mit den USA reden will, und nicht mit der Ukraine, die sei ja ein Vasallenstaat, CIA-gesteuert und so.
Putin ist auch sicherlich bewusst dass das nicht ernstzunehmen ist – bis auf die CIA-Geschichte das scheint er wirklich zu glauben. Er will halt weitermachen weil er denkt dass er das Ding gewinnen kann und wenn er Forderungen stellt dann kann er sagen “Ich bin gesprächsbereit”, um ein Narrativ zu haben mit dem er im Westen die Unterstützung der Ukraine sabotieren kann.
Das ist nicht auf einmal ich fand auch Jugoslawien total super, also zumindest im Ansatz nicht immer in der Durchführung. Völkermord stoppen, das hat doch was. Oder beschweren wir uns demnächst auch noch über die Alliierten die Deutschland von den Nazis befreit haben, war ja schließlich staatliche Militärgewalt? Wie konnten die das machen, was haben die sich gedacht? Sich zu wehren? Wie bitte? Hätten die doch nur mit Hitler geredet!
Dieser Vulgärpazifismus “lasst uns doch einfach aufhören zu schießen, dann wird auf uns nicht mehr geschossen, Waffen sind immer und überall schlecht, egal wie die Umstände sind” ist mir schon immer gegen den Strich gegangen. Wurde damals übrigens von der Sovietunion hier verbreitet, die haben die Friedensbewegung kräftig unterstützt und dann “oh Scheiße” gerufen als das plötzlich in die DDR übergeschwappt ist.
Dass Deutsche Innenstädte und die Zivilisten darin einfach bombardiert wurden, darüber kann man sich auf jeden Fall beschweren, ja. Man muss aber nicht alles verurteilen. Aber blinder Pazifismus ist schon blöd, da hast du Recht.
Meinst du mit Jugoslawien den NATO Einsatz im Kosovo? Hab in der Ecke leider ein paar Lücken in der Allgemeinbildung.
Was ist mit der Möglichkeit von China als Vermittler? Ich bin jetzt auch nicht super tief in der Materie aber ich habe öfter gehört dass es da schon noch Aussichten gibt.
Nochmal ne andere Frage: Was hältst du von Wehrpflicht?
a) Nazis haben damit angefangen und b) es war damals noch nicht bekannt dass solche Bombardierungen eben nicht zu Moralverlust führen, dementsprechend war’s auch noch kein Kriegsverbrechen. c) …schon wieder Sovietpropaganda aber das würde hier zu weit führen, Kraut hat dazu ein Video
Allgemein den Serben auf den Deckel geben. Massaker gab’s damals von allen Seiten, die Serben hatten aber Zugriff auf das ganze Material der jugoslawischen Armee und waren damit bei weitem am effektivsten und haben das Vertreiben und Morden auch Generalstabsmäßig durchgeplant.
China macht was für China von Vorteil ist und dass ist den Russen klipp und klar zu sagen dass sie der Ukraine nukleare Garantien gegeben haben, sich an die Sanktionen zu halten denn der Westen ist ein besserer Handelspartner, und ansonsten die Russen ihr eigenes Grab schaufeln zu lassen wohl mit Auge auf a) Russland als Vasallen zu haben und b) die verlorenen Gebiete in der äußeren Mandschurei.
Allgemein gesagt: Damit Vermitteln was bringt braucht es die Möglichkeit einer Einigung. Nur weil China oder Samoa oder wer auch immer das macht bedeutet nicht, dass es da plötzlich Möglichkeiten gibt.
Nichts. Wer nicht kämpfen will den kann man an der Front nicht gebrauchen. Andersrum wird allerdings ein Schuh draus: Ich bin für eine allgemeine Dienstpflicht, wenn man sich nichts spezielles aussucht kommt man zum Katastrophenschutz, lernen wie man ne Stadt evakuiert, ne Gulaschkanone bedient, einen Deich überprüft und absichert. Vor der Aussetzung der Wehrpflicht gab’s einen steten Strom Verweigerer die dann gerne blieben und Reserve geworden sind, das fällt jetzt so langsam weg. Muss noch nicht mal lange oder ne komplette Ausbildung sein, genug um rumzuschnuppern, Strukturen zu kennen und in irgendeiner Funktion zu gebrauchen zu sein reicht absolut aus. Wer das nicht will kann zur Feuerwehr, oder von mir aus beim NABU Vögel zählen, oder, ja, auch zur Bundeswehr.
Dienstpflicht find ich auch voll okay! Nach meiner Recherche hat die Ukraine eine Wehrpflicht. Das heißt also auch, dass Menschen zum Kämpfen gezwungen werden. Das ändert jetzt nicht alles auf einen Schlag, aber machts mir schon ein mini bisschen schwerer das zu unterstützen.
Danke für die Diskussion btw, hast mich auf jeden Fall zum Denken und Reflektieren angeregt und ich werd mich nochmal besser informieren.
Dealbreaker für Die Linke wählen ists für mich trotzdem nicht, weils keine andere antikapitalistische Partei gibt (mit Chance auf Einzug).
Von wem wird Diplomatie kategorisch abgelehnt? Scheint mir ein Strohmann zu sein.