Der Biologe Mark Benecke wird bei einem Vortrag über die Klimakrise und das Artensterben deutlich: Menschen müssten anfangen, sich rein pflanzlich zu ernähren. Wer weiterhin auf tierische Produkte setzt, habe "den Knall nicht gehört".
Es tut mir leid, aber wer fleisch durch Milchprodukte ersetzt sieht auch den Wald vor lauter Baeumen nicht. Es ist der Umwelt voellig egal ob du nur “ein paar” Eier oder Kaesebrote isst, oder “ein paar” Schnitzel. Das ist beides Aufzucht von Tieren zur Ernaehrung und auch alles unglaublich umweltschaedlich insbesondere im Vergleich zu den Pflanzlichen Alternativen.
Insbesondere die definition von “ein paar” der Babystepper ist etwas was einen sauren Geschmack hinterlaesst.
Es ist der Umwelt voellig egal ob du nur “ein paar” Eier oder Kaesebrote isst, oder “ein paar” Schnitzel.
Jedes Lebensmittel hat einen bestimmten Ressourcenverbrauch, und wenn das Käsebrot weniger Ressourcen verbraucht als das Schnitzel, dann ist das der Umwelt nur insofern egal, wie es ihr halt aufs Ganze gesehen sowieso egal ist, was du als Einzelner tust.
Gerade bei Milch wird als “Beiprodukt” eben auch ein Kalb produziert, dass dann wiederum als Kalbsschnitzel/Tierfutter/Mutterkuh verarbeitet wird. Das ist unmöglich zu trennen, auch wenn wir das gerne für unsere Ressourcen-Rechnerei machen.
Insofern stimme ich dem vorhergehenden Post zu, dass sich das nicht trennen lässt. Die Produktionsweise von Lebensmitteln, insbesondere tierischen, steckt in einer Sackgasse, da hilft auch alle Rechnerei über Fußabdrücke nicht.
Gerade bei Milch wird als “Beiprodukt” eben auch ein Kalb produziert, dass dann wiederum als Kalbsschnitzel/Tierfutter/Mutterkuh verarbeitet wird.
Das Kalb wird unter hohem Ressourcenverbrauch aufgezogen und zu Kalbsschnitzel verarbeitet, weil sich das unter den derzeitigen wirtschaftlichen Verhältnissen lohnt. Würde es das nicht mehr, würde es halt direkt nach der Geburt entsorgt oder unter minimalem Ressourcenverbrauch zu Tierfutter verarbeitet. Die Ökobilanz der Milch würde sich davon nicht ändern.
Wobei es dann wahrscheinlich ähnlich zum Thema mit den Küken die Forderung gäbe, dass die Kälber aufgezogen werden müssen. Das wäre dann aber eindeutig tierethisch motiviert und nicht mehr ökologisch.
Die Ökobilanz von gar keiner Kuhmilch ist halt immer noch die Beste, was du aber mit deinem Framing ausschließt. Oder wir könnten über industrialisierte Milchkuhhaltung mit Qualzuchten reden, wo die Kühe sich innerhalb von einigen Jahren selbst verzehren. Was die Zucht angeht, befinden wir uns am biologischen Limit. Darüber hinaus sind robuste Kühe zur Beweidung von Magerwiesen geeignet, die als CO₂ Senken dienen, dann aber mit weniger Milchertrag. All das wären mögliche Lösungsansätze, die aber Milch teurer und weniger verfügbar gestalten. Nur um mal ein paar konstruktive Lösungsvorschläge zu nennen.
So wie ich den Verlauf der Debatte verstanden habe, war deine Behauptung (bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe), dass man in die offizielle Ökobilanz der Milch (die schlechter ist als pflanzliche Produkte, aber besser als Rindfleisch) eigentlich auch noch die miserable Ökobilanz von Kalbfleisch mit reinrechnen müsste, da bei der Milchproduktion Kälber als Nebenprodukt anfallen. Und da möchte ich dagegenhalten, dass die ressourcenintensive Aufzucht von Kälbern keineswegs notwendige Voraussetzung für die Milchproduktion ist, sondern einfach etwas, was sich unter den gegenwärtigen wirtschaftlichen Bedingungen anbietet. Dass man manche Milchprodukte (aber meiner bescheidenen Meinung nach längst nicht alle; die Milch im Kaffee ist noch das geringste Problem) durch weniger ressourcenintensive pflanzliche Alternativen ersetzen kann, ist eine ganz andere Diskussion.
“Für die Milchproduktion werden Kälber getötet” ist ein wichtiges Argument gegen Leute, die behaupten, aus ethischen Gründen Vegetarier zu sein (weil sie “nicht wollen, dass für ihr Essen ein Tier getötet wird”), aber weiterhin ohne jede Bedenken Milch konsumieren. Wenn man über den ökologischen Aspekt redet, ist das Argument in meinen Augen irrelevant.
Mein Punkt darin ist eher, dass die Rechnerei über Ökobilanzen bei näherer Betrachtung zu simpel ist. So gesehen, ja, stimmt deine Argumentation in der Logik von Ökobilanzen selbstverständlich. Allerdings sind die Systeme, die wir da mit Zahlen versehen wollen, wesentlich komplexer als wir das mit einem simplen Fußabdruck berechnen können, wie du ja auch schon im obigen Kommentar dargelegt hast. Insofern können wir es aus meiner Sicht dabei belassen ;)
Ich hatte etwas Probleme, den Link zu öffnen; so geht’s hoffentlich besser.
Wenn die Belastung auf 100g gerechnet ist, macht der Vergleich zwischen verschiedenen Lebensmitteln wenig Sinn, weil die Leute nunmal eher ein 500g Steak essen als ein Käsebrot mit 500g Käse drauf. Man kann daraus höchstens ablesen, dass Schweineschnitzel besser ist als Bio-Kalbsschnitzel (sowieso faszinierend, wie Bio so viel schlechter abschneidet als konventionell).
oder ein Hähnchenschnitzel…
Ah ja, der “ich esse kein Fleisch mehr; nur noch Hähnchen” Flexitarier würde sicher keinen Spott ernten.
auch wenn es natürlich schwer ist drauf zu verzichten weil sie quasi überall drin sind.
Das Problem hatte ich eher, als ich mal versucht habe, auf Kohlenhydrate zu verzichten. Bei Milchprodukten ist das Problem, dass Käse halt einfach unglaublich geil schmeckt, und während Tofu auch geil schmecken kann, ist es nicht dasselbe. Und wenn ich wirklich auf Käse verzichten soll, dann frage ich mich, warum überhaupt noch essen und ob ich mir nicht einfach eine Nährlösung intravenös spritzen kann.
Klar ist beides Aufzucht von Tieren aber das eine ist halt effizienter was CO2 pro Kalorie angeht. Macht ja selbst mein riesen Unterschied ob man Kuh oder Hähnchen ist, weil die unterschiedlich effizient sind.
So ein Quatsch. Diese Logik lässt sich ins Unendliche dehnen. Jeder Deutsche und westliche Bürger ist unterm Strich überproportional belastend für die Umwelt, Fleischkonsum hin oder her. Insofern sollten wir alle Anstrengungen gutheißen, anfeuern und ausbauen.
Außerdem: Eine nachhaltige(!) Ernährungsumstellung braucht Zeit, u.U. Monate oder Jahre. Wer es von einem Tag auf den Nächsten geschafft hat möge sich hier melden und mir sein/ihr Geheimnis verraten oder ein Buch darüber schreiben. Wird sich bestimmt gut verkaufen.
Es ist wesentlich einfacher und angenehmer 90% der Zeit Vegetarier oder Veganer zu sein und in 10% der Fälle, wo es einfach umständlich ist, isst man halt Fleisch. Besser für das Klima als OttoNormal deutscher zu sein ist es trotzdem.
keine Frage, sich auf 10% zu reduzieren ist toll für die umwelt, aber fast alle Menschen die denken sie würden das tun lügen sich was vor und konsumieren eher so 80%.
es ist ganz natürlich sowas intuitiv nur nach den direkten Fleisch und Käse Stücken zu bewerten die man isst, aber man vergisst dabei eben die unfassbare Menge an tierischen Produkten die man über verarbeitete Produkte zu sich nimmt.
wenn man anfängt sich vegan zu ernähren realisiert man erst wo überall Ein, Butter und Milchpulver enthalten ist ohne das es nötig wäre.
und ich rede hier nicht nur vom Supermarkt, sondern auch von restaurants.da ist überall Butter, Rinderbrühe, Sahne, käse, etc. drin, ohne das man das aktiv wahrnimmt.
kennst du irgendwen der im Restaurant 90% der Zeit explizit vegan bestellt, im Supermarkt aufmerksam die Zutatenlisten studiert und 90% vegane Alternativen kauft, und wirklich nur alle 10 Tage Mal bewusst käse isst?
Ja gut dann lieber einfach normal stolz 100% von Steak ernähren. Dann ist man mindestens kein Heuchler, denn anscheinend regen sich Menschen eher über Heuchlerei auf als darüber wieviel CO2 man mit seinem Lebensstil produziert.
Quatsch ist einzig dein gefasel hier, du legst mir Worte in den Mund die ich nie gesagt habe.
natürlich ist es toll wenn man tierische Produkte reduziert, was ich sage ist das Milchprodukten nicht besser sind als Fleisch, und Vegetarier die Fleisch 1:1 durch diese ersetzen überhaupt nichts für die Umwelt tun.
Wenn sich jemand bemüht, seinen Fleischkonsum einzuschränken oder Fleisch ganz aus seiner Ernährung zu streichen, kann man ihm nicht sagen, dass er nicht genug tut, nur weil er immer noch ein paar Eier isst und Milch trinkt, die beide viel weniger für CO2-Emissionen verantwortlich sind als die Aufzucht von Tieren oder Fischen zur Ernährung.
Du solltest schon im Kontext lesen. Sociamator hat nicht von “ersetzen” gesprochen, was du aber dennoch an seinem Beitrag moniert hast, sondern davon “Fleisch ganz aus seiner Ernährung zu streichen”.
Es tut mir leid, aber wer fleisch durch Milchprodukte ersetzt(…)
und Vegetarier die Fleisch 1:1 durch diese ersetzen(…)
Deshalb kam es so rüber, als würdest du Leute angehen, die (deiner Ansicht nach) nicht genug tun.
natürlich ist es toll wenn man tierische Produkte reduziert
Aber dahingehend hast du deine Position ja nun klar gestellt.
vllt informierst du dich Mal über den CO2 Fussabdruck von Dingen wie Butter oder Käse
Ist mir bekannt. Ich bin seit 7 Jahren auf Plant-Based Whole Foods, Käse und Butter kommen mir allein schon wegen der negativen Auswirkungen für Herz- und Arteriengesundheit nicht ins Haus.
Dasselbe gilt auch für vegane Fertigprodukte mit hohem gesättigten-Fettsäuregehalt.
Es tut mir leid, aber wer fleisch durch Milchprodukte ersetzt sieht auch den Wald vor lauter Baeumen nicht. Es ist der Umwelt voellig egal ob du nur “ein paar” Eier oder Kaesebrote isst, oder “ein paar” Schnitzel. Das ist beides Aufzucht von Tieren zur Ernaehrung und auch alles unglaublich umweltschaedlich insbesondere im Vergleich zu den Pflanzlichen Alternativen.
Insbesondere die definition von “ein paar” der Babystepper ist etwas was einen sauren Geschmack hinterlaesst.
Jedes Lebensmittel hat einen bestimmten Ressourcenverbrauch, und wenn das Käsebrot weniger Ressourcen verbraucht als das Schnitzel, dann ist das der Umwelt nur insofern egal, wie es ihr halt aufs Ganze gesehen sowieso egal ist, was du als Einzelner tust.
Gerade bei Milch wird als “Beiprodukt” eben auch ein Kalb produziert, dass dann wiederum als Kalbsschnitzel/Tierfutter/Mutterkuh verarbeitet wird. Das ist unmöglich zu trennen, auch wenn wir das gerne für unsere Ressourcen-Rechnerei machen.
Insofern stimme ich dem vorhergehenden Post zu, dass sich das nicht trennen lässt. Die Produktionsweise von Lebensmitteln, insbesondere tierischen, steckt in einer Sackgasse, da hilft auch alle Rechnerei über Fußabdrücke nicht.
Das Kalb wird unter hohem Ressourcenverbrauch aufgezogen und zu Kalbsschnitzel verarbeitet, weil sich das unter den derzeitigen wirtschaftlichen Verhältnissen lohnt. Würde es das nicht mehr, würde es halt direkt nach der Geburt entsorgt oder unter minimalem Ressourcenverbrauch zu Tierfutter verarbeitet. Die Ökobilanz der Milch würde sich davon nicht ändern.
Wobei es dann wahrscheinlich ähnlich zum Thema mit den Küken die Forderung gäbe, dass die Kälber aufgezogen werden müssen. Das wäre dann aber eindeutig tierethisch motiviert und nicht mehr ökologisch.
Spielen wir jetzt Ökobilanzen gegen Ethik aus oder wie siehts aus?
Was willst du sonst tun? Konflikte zwischen verschiedenen Zielsetzungen ignorieren, weil du beide Zielsetzungen für moralisch gut hältst?
Mein Problem ist dein dichotomes Framing.
Die Ökobilanz von gar keiner Kuhmilch ist halt immer noch die Beste, was du aber mit deinem Framing ausschließt. Oder wir könnten über industrialisierte Milchkuhhaltung mit Qualzuchten reden, wo die Kühe sich innerhalb von einigen Jahren selbst verzehren. Was die Zucht angeht, befinden wir uns am biologischen Limit. Darüber hinaus sind robuste Kühe zur Beweidung von Magerwiesen geeignet, die als CO₂ Senken dienen, dann aber mit weniger Milchertrag. All das wären mögliche Lösungsansätze, die aber Milch teurer und weniger verfügbar gestalten. Nur um mal ein paar konstruktive Lösungsvorschläge zu nennen.
So wie ich den Verlauf der Debatte verstanden habe, war deine Behauptung (bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe), dass man in die offizielle Ökobilanz der Milch (die schlechter ist als pflanzliche Produkte, aber besser als Rindfleisch) eigentlich auch noch die miserable Ökobilanz von Kalbfleisch mit reinrechnen müsste, da bei der Milchproduktion Kälber als Nebenprodukt anfallen. Und da möchte ich dagegenhalten, dass die ressourcenintensive Aufzucht von Kälbern keineswegs notwendige Voraussetzung für die Milchproduktion ist, sondern einfach etwas, was sich unter den gegenwärtigen wirtschaftlichen Bedingungen anbietet. Dass man manche Milchprodukte (aber meiner bescheidenen Meinung nach längst nicht alle; die Milch im Kaffee ist noch das geringste Problem) durch weniger ressourcenintensive pflanzliche Alternativen ersetzen kann, ist eine ganz andere Diskussion.
“Für die Milchproduktion werden Kälber getötet” ist ein wichtiges Argument gegen Leute, die behaupten, aus ethischen Gründen Vegetarier zu sein (weil sie “nicht wollen, dass für ihr Essen ein Tier getötet wird”), aber weiterhin ohne jede Bedenken Milch konsumieren. Wenn man über den ökologischen Aspekt redet, ist das Argument in meinen Augen irrelevant.
Mein Punkt darin ist eher, dass die Rechnerei über Ökobilanzen bei näherer Betrachtung zu simpel ist. So gesehen, ja, stimmt deine Argumentation in der Logik von Ökobilanzen selbstverständlich. Allerdings sind die Systeme, die wir da mit Zahlen versehen wollen, wesentlich komplexer als wir das mit einem simplen Fußabdruck berechnen können, wie du ja auch schon im obigen Kommentar dargelegt hast. Insofern können wir es aus meiner Sicht dabei belassen ;)
das ist korrekt aber deine grundpraemisse falsch. Butter und Käse hat einen viel höheren CO2 Fussabdruck als ein Schweineschnitzel: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/6232/dokumente/ifeu_2020_oekologische-fussabdruecke-von-lebensmitteln.pdf&ved=2ahUKEwjdkNfyrdv_AhURr6QKHf95BbcQFnoECCIQAQ&usg=AOvVaw04LfApFALGRuXaeCdEHlXV
und selbst wenn das so wäre könnte der Fleisch Esser ja einfach weniger Schnitzel essen als der Käse Liebhaber. oder ein Hähnchenschnitzel…
Milchprodukten sind leider ein riesen Teil des Problems, auch wenn es natürlich schwer ist drauf zu verzichten weil sie quasi überall drin sind.
Ich hatte etwas Probleme, den Link zu öffnen; so geht’s hoffentlich besser.
Wenn die Belastung auf 100g gerechnet ist, macht der Vergleich zwischen verschiedenen Lebensmitteln wenig Sinn, weil die Leute nunmal eher ein 500g Steak essen als ein Käsebrot mit 500g Käse drauf. Man kann daraus höchstens ablesen, dass Schweineschnitzel besser ist als Bio-Kalbsschnitzel (sowieso faszinierend, wie Bio so viel schlechter abschneidet als konventionell).
Ah ja, der “ich esse kein Fleisch mehr; nur noch Hähnchen” Flexitarier würde sicher keinen Spott ernten.
Das Problem hatte ich eher, als ich mal versucht habe, auf Kohlenhydrate zu verzichten. Bei Milchprodukten ist das Problem, dass Käse halt einfach unglaublich geil schmeckt, und während Tofu auch geil schmecken kann, ist es nicht dasselbe. Und wenn ich wirklich auf Käse verzichten soll, dann frage ich mich, warum überhaupt noch essen und ob ich mir nicht einfach eine Nährlösung intravenös spritzen kann.
Klar ist beides Aufzucht von Tieren aber das eine ist halt effizienter was CO2 pro Kalorie angeht. Macht ja selbst mein riesen Unterschied ob man Kuh oder Hähnchen ist, weil die unterschiedlich effizient sind.
also gibst du mir Recht? Hähnchenfleisch ist viel effizienter als käse.
So ein Quatsch. Diese Logik lässt sich ins Unendliche dehnen. Jeder Deutsche und westliche Bürger ist unterm Strich überproportional belastend für die Umwelt, Fleischkonsum hin oder her. Insofern sollten wir alle Anstrengungen gutheißen, anfeuern und ausbauen.
Außerdem: Eine nachhaltige(!) Ernährungsumstellung braucht Zeit, u.U. Monate oder Jahre. Wer es von einem Tag auf den Nächsten geschafft hat möge sich hier melden und mir sein/ihr Geheimnis verraten oder ein Buch darüber schreiben. Wird sich bestimmt gut verkaufen.
Es ist wesentlich einfacher und angenehmer 90% der Zeit Vegetarier oder Veganer zu sein und in 10% der Fälle, wo es einfach umständlich ist, isst man halt Fleisch. Besser für das Klima als OttoNormal deutscher zu sein ist es trotzdem.
keine Frage, sich auf 10% zu reduzieren ist toll für die umwelt, aber fast alle Menschen die denken sie würden das tun lügen sich was vor und konsumieren eher so 80%.
es ist ganz natürlich sowas intuitiv nur nach den direkten Fleisch und Käse Stücken zu bewerten die man isst, aber man vergisst dabei eben die unfassbare Menge an tierischen Produkten die man über verarbeitete Produkte zu sich nimmt.
wenn man anfängt sich vegan zu ernähren realisiert man erst wo überall Ein, Butter und Milchpulver enthalten ist ohne das es nötig wäre.
und ich rede hier nicht nur vom Supermarkt, sondern auch von restaurants.da ist überall Butter, Rinderbrühe, Sahne, käse, etc. drin, ohne das man das aktiv wahrnimmt.
kennst du irgendwen der im Restaurant 90% der Zeit explizit vegan bestellt, im Supermarkt aufmerksam die Zutatenlisten studiert und 90% vegane Alternativen kauft, und wirklich nur alle 10 Tage Mal bewusst käse isst?
ich nicht…
Ja gut dann lieber einfach normal stolz 100% von Steak ernähren. Dann ist man mindestens kein Heuchler, denn anscheinend regen sich Menschen eher über Heuchlerei auf als darüber wieviel CO2 man mit seinem Lebensstil produziert.
Quatsch ist einzig dein gefasel hier, du legst mir Worte in den Mund die ich nie gesagt habe.
natürlich ist es toll wenn man tierische Produkte reduziert, was ich sage ist das Milchprodukten nicht besser sind als Fleisch, und Vegetarier die Fleisch 1:1 durch diese ersetzen überhaupt nichts für die Umwelt tun.
vllt informierst du dich Mal über den CO2 Fussabdruck von Dingen wie Butter oder Käse, dann wirst du festellen das dieser über dem von Hühnchen oder Schweinefleisch liegt: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/6232/dokumente/ifeu_2020_oekologische-fussabdruecke-von-lebensmitteln.pdf&ved=2ahUKEwjdkNfyrdv_AhURr6QKHf95BbcQFnoECCIQAQ&usg=AOvVaw04LfApFALGRuXaeCdEHlXV
Der Link tut es bei mir nur, wenn ich den kryptischen Teil nach .pdf abschneide.
Du solltest schon im Kontext lesen. Sociamator hat nicht von “ersetzen” gesprochen, was du aber dennoch an seinem Beitrag moniert hast, sondern davon “Fleisch ganz aus seiner Ernährung zu streichen”.
Deshalb kam es so rüber, als würdest du Leute angehen, die (deiner Ansicht nach) nicht genug tun.
Aber dahingehend hast du deine Position ja nun klar gestellt.
Ist mir bekannt. Ich bin seit 7 Jahren auf Plant-Based Whole Foods, Käse und Butter kommen mir allein schon wegen der negativen Auswirkungen für Herz- und Arteriengesundheit nicht ins Haus. Dasselbe gilt auch für vegane Fertigprodukte mit hohem gesättigten-Fettsäuregehalt.