Das Land Israel, in dem der Staat Israel gegründet wurde, ist die historische Heimat des jüdischen Volkes. Dieser Staat Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes, in dem es sein Recht auf nationale, kulturelle, historische und religiöse Selbstbestimmung ausübt. Das Recht auf nationale Selbstbestimmung ist im Staat Israel einzigartig für das jüdische Volk.
Das ist der Grund wieso Israel überhaupt gegründet worden ist. Ist auch kein Geheimnis, steht wie du selber sagst im Gesetzt. Nicht klar wieso das jetzt auf einmal so überraschend ist - außer natürlich für Menschen die sich noch nie mit Israel beschäftigt haben.
“Extrem vereinfacht” hast du gesagt zu “diskriminierend”. Das ist eine Wertung, oder nicht? Also entweder diskriminiert Israel nicht (absurd ob der Faktenlage), oder Diskriminierung ist da irgendwie entschuldbar. So habe ich das verstanden: Diskriminierung nach Volkszugehörigkeit muss man halt verstehen in dem Fall.
Klar wenn du meine Worte drehst und wendest wie du willst, kannst du daraus alles machen. Aber die Aussage auf die ich geantwortet habe war doch etwas anders als du sie darstellst.
die Grundlage für die Ausübung darin besteht, die Menechen zu diskriminieren und misshandeln, die vorher auf dem Land gelebt haben, dassman besetzt hat.
Diese Aussage finde ich ist extrem vereinfacht.
Ich erspare dir weitere Fragen: nö ich finde grundsätzlich völkische Staaten nicht so dufte, nö ich finde Diskriminierung im allgemeinen Doof und die der Palästinenser durch den Staat Israel nicht irgendwie besser. Damit du mir nicht wieder was andichtest.
Mich würde ja interessieren was du dir davon versprichst deinen Gegenüber in eine Ecke in der Konversation zu drängen? Ist daraus in deinem Leben schon mal ein gutes Gespräch entstanden-
Du findest das die Grundlage für die Ausübung (ich nehmen an der Selbstbestimmung von Juden) darin besteht Palästinenser zu misshandeln und zu diskriminieren?
Das sehen wird dann wohl sehr unterschiedlich, denn ich finde das ganze ist doch etwas komplexer.
Aber wie wärst wenn du auch mal ne Frage beantwortest?
Mich würde ja interessieren was du dir davon versprichst deinen Gegenüber in eine Ecke in der Konversation zu drängen?
Die Grundlage des Zionismus und des Staates Israel als rein jüdischer Staat (so wie er geplant war und real existiert) ist zwangsläufig die Unterdrückung und/oder ethnische Säuberung. Das geht gar nicht anders, weil da halt schon Nicht-Juden leben. Man kann das nicht unter einen Hut bringen mit den Menschenrechten der Palästinenser. Das ist ein fundamental Widerspruch.
Aber wie wärst wenn du auch mal ne Frage beantwortest?
Mich würde ja interessieren was du dir davon versprichst deinen Gegenüber in eine Ecke in der Konversation zu drängen?
Ja, ich dachte erst, du stimmst mir bei, dass Israel rassistisch ist, aber nach den Kommentaren mit dem anderen Poster war ich mir nicht mehr so sicher, und wollte das rausfinden.
Ist halt schwierig wenn die Grundlage für die Ausübung darin besteht, die Menschen zu diskriminieren und misshandeln, die vorher auf dem Land gelebt haben, das man besetzt hat.
Was ist daran vereinfacht? Die Palästinenser haben in diesem Gebiet gelebt, bevor die überwiegend europäischen Juden kamen und Israel auf dem Land gegründet haben. Heute erleben sie Diskriminierung im israelischen Staat, die du damit verteidigst, dass es nunmal der Staat für die Selbstbestimmung desjüdischen Volkes sei. Wenn man seine Selbstbestimmung mur dadurch ausüben kann, dassan anderen ihre Selbstbestimmung wegnimmt, macht man was falsch.
Das ist so wie wenn in den USA die Eingeborenen nicht wählen dürften, weil das ja das Recht der Puritaner, die vor den Anglikaner geflohen sind, auf ihren christlichen Staat in Frage stellen würde.
Unrecht kann nicht zu Recht werden. Die Diskriminierung und Misshandlung der Palästinenser in Israel kann niemals durch das Selbstbestimmungsrecht der Israelis begründet werden. Sonst könnte immer eine Gruppe von Menschen sich das Land anderer Menschen gegen ihren Willen nehmen, und die angestammten Menschen misshandeln.
Genau deswegen positioniert sich Namibia hier auch entsprechend. Sie mussten lange Zeit das Selbe unter deutscher Herrschaft erdulden. Inklusive des Völkermordes, für den Deutschland bis heute keine volle Verantwortung übernehmen will. Von daher ist die Kritikvöllig berechtigt, da die deutsche Einschätzung wann ein Völkermord vorliegt nicht sachlich und faktenbasiert, sondern entlang politischer und rassistischer Kriterien erfolgt.
Die Palästinenser haben in diesem Gebiet gelebt, bevor die überwiegend europäischen Juden kamen und Israel auf dem Land gegründet haben.
Und vorher haben da andere Völker gelebt. Und neben Palästinenser haben da auch zu der Zeit andere Volksgruppen gelebt unter anderem Juden.
Juden kamen und Israel auf dem Land gegründet haben.
Das waren nicht die Juden.
die du damit verteidigst,
Ich verteidige gar nichts.
Das ist so wie wenn in den USA die Eingeborenen nicht wählen dürften
Dürfen nicht Juden mit jüdischer Staatsbürgerschaft nicht wählen?
Unrecht kann nicht zu Recht werden.
Das ist recht plakativ, es gibt genug Beispiele wo Menschen das ganz anders sehen, zum Beispiel wenn jemand den Mörder seiner Kinder umbringt - da drücken ab und zu sogar Gerichte Augen zu.
Die Diskriminierung und Misshandlung der Palästinenser in Israel kann niemals durch das Selbstbestimmungsrecht der Israelis begründet werden.
Wieder etwas wofür ich nie argumentiert habe.
Genau deswegen positioniert sich Namibia hier auch entsprechend.
Vermute mal das Nabimia hier auch komplexere politische Motivation hat.
Klar, kannst du weiter plakativ argumentieren um sich gut und gerecht zu fühlen. Bringen wird es relativ wenig außer der Zuspitzung der Diskussion. Da aber weder du noch ich irgendeinen Einfluss auf die Situation haben, ist es am ende auch recht Wurscht.
Was ist jetzt dein Argument? Du meintest meine Aussage sei stark vereinfacht. Anstatt jetzt die aus deiner Sicht bestehende Komplexität zu erläutern, kommst du damit, meine Aussagen einzeln ohne Kontext und z.T. falsch zitiert mit plakativen Sätzen zu beantworten. Tut mir Leid aber ich sehe da ziemlich viel Projektion deinerseits. Ich möchte besonders auf diesen Abschnitt nochmal eingehen:
Juden kamen und Israel auf dem Land gegründet haben.
Das waren nicht die Juden.
Ich habe geschrieben:
überwiegend europäischen Juden kamen und Israel auf dem Land gegründet haben.
Du unterschlägst diesen Fokus, und suggerierst damit, dass ich die vorher in dem Gebiet lebenden Juden miteinbeziehen würde. Dabei gab es ja gerade von diesen auch Kritik und Ablehnung gegen das überwiegend europäische Staatsprojekt Israel. Und du liegst auch einfach falsch, wenn du behauptest, Israel sei nicht durch Juden gegründet wurden:
David Ben-Gurion proklamiert am 14. Mai 1948 den Staat Israel
Da das britische Mandat für Palästina am 14. Mai 1948, einem Freitag, um Mitternacht enden sollte, versammelte sich der Jüdische Nationalrat im Haus des ehemaligen Bürgermeisters Dizengoff in Tel Aviv um 16 Uhr noch vor Sonnenuntergang und damit vor Beginn des Sabbats. Unter einem Porträt des Begründers der zionistischen Bewegung, Theodor Herzl, verkündete David Ben-Gurion in der Unabhängigkeitserklärung „kraft des natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung“ die Errichtung des Staates Israel. Elf Minuten später erkannten die Vereinigten Staaten von Amerika durch US-Präsident Harry S. Truman den neuen Staat an, die Sowjetunion folgte am 16. und die Tschechoslowakei am 18. Mai.
Mehr Bezug auf die jüdische Religion und die zionistische Bewegung geht wohl kaum. Theodor Herzl ist übrigens aus Ungarn, David Ben-Gurion ist aus dem heutigen Polen. Damit wird auch nochmal deutlich, dass es ein europäisches Projekt und kein Projekt der in Palästina seit jeher lebenden Juden war.
Was ist jetzt dein Argument? Du meintest meine Aussage sei stark vereinfacht. Anstatt jetzt die aus deiner Sicht bestehende Komplexität zu erläutern, kommst du damit, meine Aussagen einzeln ohne Kontext und z.T. falsch zitiert mit plakativen Sätzen zu beantworten. Tut mir Leid aber ich sehe da ziemlich viel Projektion deinerseits. Ich möchte besonders auf diesen Abschnitt nochmal eingehen:
Ich hab lediglich Stellen aufgezeigt wo du vereinfacht hast und kurz erläutert wie. Tut mir leid wenn du jetzt ein Essay erwartet hast. Wenn du dich das so aufregt, würde sich etwas Reflexion lohnen.
Du unterschlägst diesen Fokus, und suggerierst damit, dass ich die vorher in dem Gebiet lebenden Juden miteinbeziehen würde. Dabei gab es ja gerade von diesen auch Kritik und Ablehnung gegen das überwiegend europäische Staatsprojekt Israel. Und du liegst auch einfach falsch, wenn du behauptest, Israel sei nicht durch Juden gegründet wurden:
Nö, ich sage lediglich das Juden Israel nicht gegründet haben:
„kraft des natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung
Wie du selber schreibst, war das Gebiet von England besetzt und durch einen Beschluss der UNO-Volksversammlung ins Leben gerufen worden. Du merkst auch selber an das es vor allem ein europäisches (ich würde USA da noch reinbringen) Projekt war. Juden waren zu der Zeit nicht wirklich in der Lage irgendwas selber zu gründen, auch wenn das jüdische Nationalisten sicher anders sehen würden.
Der Staat Israel wurde aus der zionistischen bewgung von Juden als jüdischer Staat gegründet. Das dies mit der Unterstützung der Briten, USA, und UNO stattfand ändert nichts daran, dass der Staat von Juden für Juden gegründet wurde. Nur leider mit dem Problem, dass sie damit auch die Diskriminierung und Ausschluss der Nichtjuden auf dem Gebiet einbezogen haben.
Zu behaupten Israel sei nicht von Juden gegründet worden, grenzt einerseits an Geschichtsrevisionismus und entzieht andererseits Israel die Legitimation, auf die sich Israel selbst aber auch die Unterstützer wie die USA und Deutschland berufen, um das aktuelle und allgemeine Vorgehen, sowie die Existenz dieses israelischen Staates zu rechtfertigen.
oder um es konkret als Frage zu formulieren: Du behauptest Israel sei nicht von Juden als jüdischer Staat gegründet worden. Von wem wurde denn dann deiner Meinung nach Israel gegründet?
Hätten Juden Israel ohne UNO und England gründen können? Hätte England und UNO auf dem Gebiet einen beliebigen anderen Staat gründen können ohne beteiligung der Juden?
Wie gesagt, mein Punkt ist das du versuchtst einen sehr komplexen Konflikt auf einfache Slogans hinunterzubrechen und Menschen die sich an der Discussion beteiligen versuchtst du in Schubladen zu stecken.
Will dir da nicht unbedingt bösen Willen unterstellen, dafür kenne ich dich nicht, aber etwas drüber nachdenken ( vor allem über das Lager denken: wir gegen die) würde sich lohnen. Mehr als ne halbgare Discussion über ein komplexes Thema, wo aber keiner der Beteiligten wirklich ein Experte ist.
Das ist der Grund wieso Israel überhaupt gegründet worden ist. Ist auch kein Geheimnis, steht wie du selber sagst im Gesetzt. Nicht klar wieso das jetzt auf einmal so überraschend ist - außer natürlich für Menschen die sich noch nie mit Israel beschäftigt haben.
Ich stimme der Aussage von dir zu, dass das kein Geheimnis ist und nicht überraschend. Denkst du ich bin davon überrascht?
Nach deinem anderen Kommentar zu urteilen hast du also keine Problem mit einem völkischen Staatsverständnis?
Interessante Interpretation. Würde mich interessieren wie du darauf kommst? Hab kein wertendes Kommentar gemacht.
“Extrem vereinfacht” hast du gesagt zu “diskriminierend”. Das ist eine Wertung, oder nicht? Also entweder diskriminiert Israel nicht (absurd ob der Faktenlage), oder Diskriminierung ist da irgendwie entschuldbar. So habe ich das verstanden: Diskriminierung nach Volkszugehörigkeit muss man halt verstehen in dem Fall.
Klar wenn du meine Worte drehst und wendest wie du willst, kannst du daraus alles machen. Aber die Aussage auf die ich geantwortet habe war doch etwas anders als du sie darstellst.
Diese Aussage finde ich ist extrem vereinfacht.
Ich erspare dir weitere Fragen: nö ich finde grundsätzlich völkische Staaten nicht so dufte, nö ich finde Diskriminierung im allgemeinen Doof und die der Palästinenser durch den Staat Israel nicht irgendwie besser. Damit du mir nicht wieder was andichtest.
Mich würde ja interessieren was du dir davon versprichst deinen Gegenüber in eine Ecke in der Konversation zu drängen? Ist daraus in deinem Leben schon mal ein gutes Gespräch entstanden-
Die Aussage ist halt nicht vereinfacht? Das ist genau was da passiert.
Du findest das die Grundlage für die Ausübung (ich nehmen an der Selbstbestimmung von Juden) darin besteht Palästinenser zu misshandeln und zu diskriminieren?
Das sehen wird dann wohl sehr unterschiedlich, denn ich finde das ganze ist doch etwas komplexer.
Aber wie wärst wenn du auch mal ne Frage beantwortest?
Die Grundlage des Zionismus und des Staates Israel als rein jüdischer Staat (so wie er geplant war und real existiert) ist zwangsläufig die Unterdrückung und/oder ethnische Säuberung. Das geht gar nicht anders, weil da halt schon Nicht-Juden leben. Man kann das nicht unter einen Hut bringen mit den Menschenrechten der Palästinenser. Das ist ein fundamental Widerspruch.
Ja, ich dachte erst, du stimmst mir bei, dass Israel rassistisch ist, aber nach den Kommentaren mit dem anderen Poster war ich mir nicht mehr so sicher, und wollte das rausfinden.
Die Menschen wollen alles einfach haben und wundern sich, wieso nichts wirklich so funktioniert wie sie es gerne hätten.
Ist halt schwierig wenn die Grundlage für die Ausübung darin besteht, die Menschen zu diskriminieren und misshandeln, die vorher auf dem Land gelebt haben, das man besetzt hat.
Ist unnötig ein Gespräch zu haben, wenn alles immer so extrem vereinfacht wird.
Was ist daran vereinfacht? Die Palästinenser haben in diesem Gebiet gelebt, bevor die überwiegend europäischen Juden kamen und Israel auf dem Land gegründet haben. Heute erleben sie Diskriminierung im israelischen Staat, die du damit verteidigst, dass es nunmal der Staat für die Selbstbestimmung desjüdischen Volkes sei. Wenn man seine Selbstbestimmung mur dadurch ausüben kann, dassan anderen ihre Selbstbestimmung wegnimmt, macht man was falsch.
Das ist so wie wenn in den USA die Eingeborenen nicht wählen dürften, weil das ja das Recht der Puritaner, die vor den Anglikaner geflohen sind, auf ihren christlichen Staat in Frage stellen würde.
Unrecht kann nicht zu Recht werden. Die Diskriminierung und Misshandlung der Palästinenser in Israel kann niemals durch das Selbstbestimmungsrecht der Israelis begründet werden. Sonst könnte immer eine Gruppe von Menschen sich das Land anderer Menschen gegen ihren Willen nehmen, und die angestammten Menschen misshandeln.
Genau deswegen positioniert sich Namibia hier auch entsprechend. Sie mussten lange Zeit das Selbe unter deutscher Herrschaft erdulden. Inklusive des Völkermordes, für den Deutschland bis heute keine volle Verantwortung übernehmen will. Von daher ist die Kritikvöllig berechtigt, da die deutsche Einschätzung wann ein Völkermord vorliegt nicht sachlich und faktenbasiert, sondern entlang politischer und rassistischer Kriterien erfolgt.
Und vorher haben da andere Völker gelebt. Und neben Palästinenser haben da auch zu der Zeit andere Volksgruppen gelebt unter anderem Juden.
Das waren nicht die Juden.
Ich verteidige gar nichts.
Dürfen nicht Juden mit jüdischer Staatsbürgerschaft nicht wählen?
Das ist recht plakativ, es gibt genug Beispiele wo Menschen das ganz anders sehen, zum Beispiel wenn jemand den Mörder seiner Kinder umbringt - da drücken ab und zu sogar Gerichte Augen zu.
Wieder etwas wofür ich nie argumentiert habe.
Vermute mal das Nabimia hier auch komplexere politische Motivation hat.
Klar, kannst du weiter plakativ argumentieren um sich gut und gerecht zu fühlen. Bringen wird es relativ wenig außer der Zuspitzung der Diskussion. Da aber weder du noch ich irgendeinen Einfluss auf die Situation haben, ist es am ende auch recht Wurscht.
Was ist jetzt dein Argument? Du meintest meine Aussage sei stark vereinfacht. Anstatt jetzt die aus deiner Sicht bestehende Komplexität zu erläutern, kommst du damit, meine Aussagen einzeln ohne Kontext und z.T. falsch zitiert mit plakativen Sätzen zu beantworten. Tut mir Leid aber ich sehe da ziemlich viel Projektion deinerseits. Ich möchte besonders auf diesen Abschnitt nochmal eingehen:
Ich habe geschrieben:
Du unterschlägst diesen Fokus, und suggerierst damit, dass ich die vorher in dem Gebiet lebenden Juden miteinbeziehen würde. Dabei gab es ja gerade von diesen auch Kritik und Ablehnung gegen das überwiegend europäische Staatsprojekt Israel. Und du liegst auch einfach falsch, wenn du behauptest, Israel sei nicht durch Juden gegründet wurden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#1948:_Gründung_des_Staates_Israel
Mehr Bezug auf die jüdische Religion und die zionistische Bewegung geht wohl kaum. Theodor Herzl ist übrigens aus Ungarn, David Ben-Gurion ist aus dem heutigen Polen. Damit wird auch nochmal deutlich, dass es ein europäisches Projekt und kein Projekt der in Palästina seit jeher lebenden Juden war.
Ich hab lediglich Stellen aufgezeigt wo du vereinfacht hast und kurz erläutert wie. Tut mir leid wenn du jetzt ein Essay erwartet hast. Wenn du dich das so aufregt, würde sich etwas Reflexion lohnen.
Nö, ich sage lediglich das Juden Israel nicht gegründet haben:
Wie du selber schreibst, war das Gebiet von England besetzt und durch einen Beschluss der UNO-Volksversammlung ins Leben gerufen worden. Du merkst auch selber an das es vor allem ein europäisches (ich würde USA da noch reinbringen) Projekt war. Juden waren zu der Zeit nicht wirklich in der Lage irgendwas selber zu gründen, auch wenn das jüdische Nationalisten sicher anders sehen würden.
Der Staat Israel wurde aus der zionistischen bewgung von Juden als jüdischer Staat gegründet. Das dies mit der Unterstützung der Briten, USA, und UNO stattfand ändert nichts daran, dass der Staat von Juden für Juden gegründet wurde. Nur leider mit dem Problem, dass sie damit auch die Diskriminierung und Ausschluss der Nichtjuden auf dem Gebiet einbezogen haben.
Zu behaupten Israel sei nicht von Juden gegründet worden, grenzt einerseits an Geschichtsrevisionismus und entzieht andererseits Israel die Legitimation, auf die sich Israel selbst aber auch die Unterstützer wie die USA und Deutschland berufen, um das aktuelle und allgemeine Vorgehen, sowie die Existenz dieses israelischen Staates zu rechtfertigen.
oder um es konkret als Frage zu formulieren: Du behauptest Israel sei nicht von Juden als jüdischer Staat gegründet worden. Von wem wurde denn dann deiner Meinung nach Israel gegründet?
Hätten Juden Israel ohne UNO und England gründen können? Hätte England und UNO auf dem Gebiet einen beliebigen anderen Staat gründen können ohne beteiligung der Juden?
Wie gesagt, mein Punkt ist das du versuchtst einen sehr komplexen Konflikt auf einfache Slogans hinunterzubrechen und Menschen die sich an der Discussion beteiligen versuchtst du in Schubladen zu stecken.
Will dir da nicht unbedingt bösen Willen unterstellen, dafür kenne ich dich nicht, aber etwas drüber nachdenken ( vor allem über das Lager denken: wir gegen die) würde sich lohnen. Mehr als ne halbgare Discussion über ein komplexes Thema, wo aber keiner der Beteiligten wirklich ein Experte ist.